YENİ HABERLER
ÇOK OKUNANLAR
"Ermeni" kelimesi bu toplumda bir aşağılama ifadesi olmaktan nasıl çıkabilir?
"Ermeni" kelimesi bu toplumda bir aşağılama ifadesi olmaktan nasıl çıkabilir?
"Ermeni" kelimesi bu toplumda bir aşağılama ifadesi olmaktan nasıl çıkabilir?
28 Aralık 2008 / 09:09 Güncelleme: 28 Aralık 2008 / 00:00

Zaman gazetesinden Nuriye Akman USAK (Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu) Başkanı Doç. Dr. Sedat Laçiner ile, bir grup aydının imzaya açtığı Ermenilerden özür dileme kampanyası çerçevesinde yaşanan tartışmaları konuştu.


Laçiner, tehcir sırasında işlenen insan hakları ihlallerinin cezasız kalmadığını, özür dilenecek bir mevzu olmadığını düşünüyor. Benim kafamı en çok meşgul eden ise, "Ne yaparsak etnik kimlikleri bir şüphe ve hakaret sözcükleri olarak algılamaktan çıkarırız?" sorusuydu.


-"Ermeni" kelimesi bu toplumda bir aşağılama ifadesi olmaktan nasıl çıkabilir?


-Türk toplumunda ırkçılık hastalığı kuvvetli değil. Tabii ki 70 milyon insan içerisinde ırkçı düşünen insanlar da olabilir. Ama Osmanlı'nın son dönemi Turancı hatta komünist isimlere baktığınız zaman bile bunların tipik bir ırkçı, tipik bir komünist olmadığını görürsünüz. Kaderci, yeri geldiğinde ümmetçi, Osmanlıcı insanlara dönüşüverirler. Türkler ırkçı olacak kadar vicdanını bir yere askıya alıp aklı ön plana çıkarmamışlardır. Aklın, bilimin çok kök saldığı bir yer değil burası.


-Cumhurbaşkanı niye bir liralık manevi tazminat davası açıyor, "Sen benim anneme nasıl Ermeni dersin?" diye?


-Ben de belki tazminat davası açardım cumhurbaşkanı olsam. Çünkü maksat hakaret etmek. Yani sizin anneniz Ermeni değilse ona Ermeni denilmesi bir hakarettir.


-Niye hakaret olsun ki, değil der geçersiniz...


-Oradaki maksat şu ama. "Cumhurbaşkanı etnik kökenini gizliyor, ülkeye hizmet etmiyor. Etnik kökenine hizmet ediyor." diyor.


-Hadi Arıtman "Anneleri Ermeni olanlar da bu ülkeye hizmet eder." diye düşünemiyor. Cumhurbaşkanı'mızın ona "Ermeni olsak ne olur?" diyememesi, Şükrü Elekdağ'ın "Gül'ün annesinden özür diliyorum." demesi, zihinlerde Ermeni sözünün hakaret olarak kodlandığını göstermiyor mu?


-Cumhurbaşkanı Ermeniliği hakaret olarak almıyor. Ama şu anda Türkiye ile Ermenistan tarihte görmediğimiz devasa bir adımı atmak üzere. Eğer Cumhurbaşkanı "Annem Ermeni olsa ne olur, olmasa ne olur?" dese, toplumda şöyle bir kanaat oluşabilir: "Canan Arıtman'ın söylediğinde galiba doğruluk payı var. Bu adamın bir Ermeni bağlantısı olabilir. O yüzden de bu attığı adımların hepsi Türkiye'nin aleyhinedir." Ve böylece son derece kritik bir mevzuda kamuoyu desteğini kaybedersiniz. Şu anda Türk-Ermeni ilişkilerinde büyük bir kapının açılması aşamasındayız. Bu aşamayı Canan Arıtman gibi bir cahil kadının söylediği söz yüzünden açamayabiliriz. Cumhurbaşkanı şahsi bir kaygı taşımıyor. Ama Türkiye'nin çıkarları var burada.


-Siz bir grup aydının başlattığı Ermenilerden özür dileme kampanyasını da eleştiriyorsunuz...


-Çok ciddi bir eleştiri olacak belki, Türkiye'nin eliti elit değil. Bu yüzden kavramlar yerine oturmuyor ve herkes gözü kapalı bir şekilde birbirine saldırıyor.


-Özür dileyenlere "elit değilsiniz" diyerek kendinizi elit sınıfına mı sokuyorsunuz?


-Hayır. Osmanlı İmparatorluğu'nun son döneminde istenilen düzeyde bir aydın kitlesi oluşamadı. Oluşan kitle de savaşların etkisiyle birbirini boğazlayarak, padişahla mücadeleleri içerisinde fazla kök salamadılar. Cumhuriyet de farklı fikirlere izin veren, onların yeşerebileceği bir ortam yaratmadı. Topluma öncü olabilecek isimler ya öldürüldü, ya sindirildi, ya da sürgüne gönderildi. Ermeni meselesi hakkında konuşanlara bakıyorsunuz, en basit bilgilerden yoksunlar.


- Biz bu söyleşiyi yaparken imza sayısı yirmi bin olmuştu...


-Yirmi bin aydınımız varsa mükemmel. Harikulade, fevkalade.


- Siz bu girişimi Türkiye ile Ermenistan arasında başlayan ilişkilerin temeline bomba koymak olarak nitelediniz. Biraz abartmıyor musunuz?


-Tam öyle değil cümle, ama bu imza kampanyasından haz almadığımı söylemeliyim. Birincisi, zamanlamasında büyük problem var. Bu geçen yıl, iki toplumu bir şeylere zorlamak adına yapılmış olsaydı belki sorun yaşamayacaktık. Ama şu an hiç böyle bir şeye ihtiyaç yok. İki toplum arasında bir yakınlaşma söz konusu iken Canan Arıtman gibi cahil isimlerin ve radikal grupların konuşabileceği bir zemin hazırladı. Ermeni tarafında da Taşnaklar şimdi diyorlar ki "Arkadaş, sizin diyaloğa niye ihtiyacınız var? Bu adamlar zaten yaptıkları hatayı kabul etmek üzereler. Bir-iki yıl daha sabredin. Obama da Amerika'da işin başına geldi." Taşnaklar tamamıyla diyaloğa karşıydılar. Ama yalnız kalmışlardı. Bakın, Sarkisyan da çok radikal bir adamdır. Ama şu noktaya geldi: "Biz bu Türklerle anlaşamazsak Ermenistan'ı ayakta tutamayız". Mecburen Türkiye'ye yaklaşma içerisindeler.


-Biraz da ekonomik sebeplerle mi?


-Ekonomik sebeple, siyasi sebeple. Ermenistan yüz milyon Türk ile kuşatılmış bir yer. İran Türkleri, Azerbaycan, Türkiye. Gürcistan ile de araları iyi değil. Rusya da beklentilerini karşılamıyor. Türkiye kapısının açılması bir nefes borusu gibi. Bu nedenle yaklaşıyorlardı istemeyerek biraz. Yoksa soykırım konusunda hiç kimsenin görüşlerinde bir değişiklik olmadı. Bu imza kampanyasının hangi maksatla çıktığının ortaya konuması lazım. İmza atanlar içinde Taşnaklardan farklı düşünmeyenler var.


-Manipüle edildiklerini mi ima ediyorsunuz?


-Olabilir. Mesele tabu olmaktan çıkmak üzere olduğu için atılan her adım abartılı bir şekilde tartışılıyor. Bu kadar tepki göreceğini bilmeleri lazım. Soykırım anlamına gelebilecek, "büyük felaket" kelimesini kullanıp, üstelik Türk tarafının yaşadıklarından hiç bahiste bulunmadan, sadece Ermeni'nin acısından dolayı özür dilerseniz bunun tepki görmeyeceğini düşünen biri varsa ona ben aydın demekte zorlanırım. İkincisi, devletin burada daha akıllı olması gerekirdi. Başbakan'ın cevap vermesine gerek yoktu.


-Genelkurmay'ın cevap vermesine gerek var mıydı?


-Genelkurmay'ın açıklama yapacağı bir durum yok ki. Bir bilim kurulu değil, Ermeni meselesine taraf değil. Devleti temsil edecek en üst makam değil. Yaptığı açıklama tartışmayı çok da iyi bir yöne götürmedi.


-Cumhurbaşkanı'nın "bunlar fikrî tartışmalardır" sözü de, imzacılara destek verdiği şeklinde yorumlanarak eleştirildi...


-Cumhurbaşkanı'nın gösterdiği olgunluğu Başbakan ve Genelkurmay Başkanlığı göstermiş olsaydı, yani açıklamalarında, "Burası demokratik bir ülkedir. Herkes istediğini söyler" demiş olsalardı bu kadar çok polemik ortaya çıkmazdı.


-Siz olsaydınız imzaya açılan bu metni nasıl tasarlardınız?


-Giriş noktası özür olmak zorunda değil. İki tarafın empati kurması lazım. Bir milyondan fazla Müslüman'ın katledilmesi söz konusu. Bunların bir kısmı da doğrudan Ermenilerin işkence yaparak öldürdüğü insanlar.


-Ermenilerin 1915 olayından sonra Müslümanlara saldırdığını, daha önce böyle bir şeyin olmadığını söyleyenler var...


-Bu kadar bir cehalet ancak okuyarak mümkün olur. Çünkü Ermeni olayları 19. yüzyılın ikinci yarısında başlamıştır. 1915 filmin son kareleri artık. Son sahneye bakarak ne olay anlaşılabilir, ne de kimseden özür dilenebilir. 1895 tarihli New York Times gazetesi, 200 bin silahlı Ermeni milliyetçisinden bahsediyor Anadolu'da. Artık mesele bir bağımsızlık hareketine dönüşmüş.


-Bir o kadar da silahlanmamış Ermeni yok mudur?


-Elbette yüz binlerce silahlanmamış Ermeni de vardır. Ama 200 bin Ermeni, çocuklarla kadınları da eklediğiniz zaman Ermeni nüfusunun büyük bir çoğunluğunun silahlandığını, bağımsızlık bilinci içerisinde olduğunu ve bir savaş verdiğini gösterir. Ve bu savaş içerisinde de Müslüman Türk ve Kürtler ile Çerkezler çok büyük acılar çekmişlerdir. Üstelik bazı yerlerde Kürtlerle Ermeniler arasında kan davaları başlamıştır.


-Onlar için de Ermeniler özür dilemeleri gerekiyorsa dilerler. Yani illa bunu devletlerarası mütekabiliyet esasları çerçevesinde mi yapmak lazım? Bir grup Türk aydını inisiyatif alamaz mı?


-Benim orada bir sorunum yok. İsteyen istediği kelimeyi kullanabilir. Bu imza kampanyası yapılırken keşke "büyük felaket" değil de, kasıt neyse onu oraya koysalardı. Çünkü "büyük felaket" demek soykırım demektir Ermeni literatüründe.


-Bu kampanyanın hiç mi olumlu yanı yok?


-Bu tür kampanyaların beni mutlu eden bir yönü de var. Türkiye Cumhuriyeti yeryüzünün en demokratik devleti değil, ama Ermeni meselesinde en demokratik devleti olmaya başladık. Yani bu kampanyanın bir benzerini, "Biz Türklerden özür diliyoruz" diye Ermenistan ile yapmanız mümkün değildir. Bir Türk'ün gidip Ermenistan'a arşiv araştırmasını bırakın, bir halk kütüphanesine gidip bir araştırma yapması bile mümkün değildir. Sadece Ermenistan değil bugün gitseniz İsviçre'ye, "Bir Türk gazetecisisiniz, Ermeni soykırımı hakkında ne düşünüyorsunuz?" diye sorsalar, siz de "Ben öyle bir şey olduğunu düşünmüyorum." deseniz kendinizi İsviçre'de mahkemede bulur ve aylarla süren cezalar alırsınız. Fransa'da da durum böyle. Amerika'da soykırım olmadığını söylerseniz işinizi kaybedebilirsiniz. Yerküre üzerinde Ermeni meselesinin konuşulabileceği tek bir ülke var. O da Türkiye. Bu da beni çok keyiflendiriyor.


-Ermenistan Taşnaklardan ibaret mi? Bu imza kampanyasının hiç mi yumuşatıcı bir etkisi olmaz?


-Olmaz, olmuyor. Çünkü Taşnakların kurduğu cümlenin aynısını kurmuş burada arkadaşlar. Bu cümlenin çıkardığı şey şudur: "Bakın biz haklıymışız. Yüz yıldır söylüyorduk, Türkler de kabul ettiler artık". Bakın Cumhurbaşkanı maç izlemek için Erivan'a gitti. Ben gitmeden evvel verdiğim demeçte gitmesinin doğru olmadığını söyledim. Çünkü futbol maçı en iyi yer değil. Orada protesto edebilirler, güvenlik problemleri çıkabilir. Ama madem gidildi, mesela Cumhurbaşkanı'nın soykırım anıtını ziyaret etmesinde de bir problem görmüyorum. Gidip şunu yazabilirdi soykırım anıtına. Diyebilirdi ki "Biz de çok acı çektik. Siz bizden şu kadar kişi öldürdünüz. Sizden şu kadar insan hayatını kaybetti. Birçok Ermeni yurdunu kaybetti. Bizler de sizleri kaybettik. Karşılıklı olarak özür dilenmesi gerektiği ortada. Acılar var. Paylaşılması lazım. Ben de çok acı çekiyorum. Benim canımı da en az sizin canınız kadar yaktınız. Benim canımın yandığını size haykırıyorum. Ama saygılı bir şekilde haykırıyorum."


Bunu söyleyebilseydiniz işte karşı taraf o zaman "Ya adamlar evet, bizim acımızı anlıyor ama onların da mı canı çok yanmış acaba?" noktasına gelirdi. Türkler acılarından hiç bahsetmediler bakın.


-Olgunluk mu gösterdiler yani?


-Hayır, unutmaya çalıştılar. İmparatorluklar geçmişi çok kaşımamaya çalışırlar. Çünkü geçmişten gelen hayaletler çok fazla bela getirir. Atatürk cumhuriyeti kurduğu vakit eğer Rumlarla, Yunanlılarla Araplarla, Bulgarlarla, Ermenilerle olan sorunları dile getirmiş olsaydı, öyle bir devleti yaşatamazdı. Doğrusunu isterseniz geçmişinden korkan bir cumhuriyet var. Cumhuriyet Kürtler konusunda da konuşmaz, demokrasi konusunda da konuşmaz. Rejimin sorgulanmasını da istemez. Türkler bilimde çok iyi değildirler. Yaşadıklarını öyle yazmak, çizmek, en meziyetli oldukları alan değildir.


-Sizin imza atabileceğiniz metin nasıl düzenlenmiş olurdu?


-Ben karşı metin yazmak taraftarı değilim. Benim özellikle imza atanlara tavsiyem şudur: Üç tane daha Ermeni meselesi ile ilgili kitap okusunlar. Zaten Türkiye özür diledi bir yönüyle bakarsanız. Neden özür dileyeceğimizi de anlamış değilim.


-Türkiye nasıl özür diledi?


-Tehcir esnasında çok ciddi insan hakları ihlalleri olmuştur, Türk güvenlik görevlileri tarafından. Sekiz yüz binden fazla insanı yerinden, yurdundan söküp alıyorsanız, bin kilometreden fazla bir mesafeye taşımaya kalkıyorsanız, bu insanlar bir kere elde avuçta ne varsa satacak. Parayı yanına alacak. Düşünün yürüyerek gidiyorlar. Bunların hepsinin üzerinde kıymetli ziynet eşyası vs. var. İki tane jandarma ile bin kişi korumaya kalkılmış, jandarmanın da uyduruktan bir tüfeği var. Sonuçta insanlar saldırıya uğramıştır.


-İstanbul hükümeti ne yapıyor bu arada?


-Tehcir yapılırken dahi İstanbul hükümeti çok yoğun bir şekilde takip ediyor eleştirileri. Ve diyor ki, en ufak hatayı yapanın gözünün yaşına bakmayın. Gerekli cezayı verin. Daha büyük hatalarda divan-ı harbe gönderin. Divan-ı harpler açılmıştır. Binden fazla insan ki bunun beş yüzden fazlası polis, asker ve Teşkilat-ı Mahsusa üyesidir. Bunlar hakkında soruşturma açılmıştır, divan-ı harbe gönderilmiştir. 67 tane idam kararı infaz edilmiş. Bunlar arasında binbaşısı var, yüzbaşısı var. Resmi görevlileri var, görevden aldığı kaymakamlar var.


-Nurnberg Mahkemeleri'ndeki idam sayısı kaçtı?


-Yahudi soykırımından sonra kurulan mahkemelerin aldığı idam kararı sayısı 12. Velev ki soykırım oldu diyelim. Bir mahkeme kurduk, kaç kişiyi idam edeceğiz Ermeni meselesinden dolayı? 67 kişiyi zaten idam etmiş. Bir o kadar insanın ağır hapis cezası aldığını biliyoruz. Bir o kadar insanın kürek cezası, sürgün cezası aldığını biliyoruz. Bu da yetmemiş, 1918 yılında İngilizlerin baskısıyla 1919'a sarkmıştır mahkeme. Divan-ı harp kurulmuştur. Ve o mahkemede iki vali bir kaymakam, işte Boğazlıyan kaymakamı Yozgat'ın, eski Diyarbakır valisi, bir de Konya valisiydi yanılmıyorsam. Bunların üçü yakalanmıştır. Önemli insanlar olduğu için bunları söylüyorum. Onlarca insan da yakalanmıştır. Jandarma komutanı yakalanmıştır Yozgat'ın. Eski Diyarbakır valisi kaçıyor. Beşiktaş civarında kuşatılıyor. Yakalanacağını düşündüğünde kendisini öldürüyor. Boğazlıyan kaymakamının ise düzmece Ermeni delilleriyle, kendisinin şahitleri dinlenmeksizin, Damat Ferit hükümeti döneminde idamına karar veriliyor.


YARIN: TÜRK ORDUSUNA ERMENİ BİR GENERAL LAZIM


NURİYE AKAMAN/ZAMAN

MEDYA Kategorisindeki Diğer Haberler